"Die Messgrößen für ökologischen Erfolg sind längst da"

Deutschland fehlt nicht der Kompass zum Umbau der Gesellschaft, sondern der Wille zur Veränderung, meint die Transformationsexpertin Maja Göpel. Sie fordert positive Visionen, die allen Interessengruppen eine Teilhabe ermöglicht, und einen evidenzbasierten, konstruktivkritischen politischen Diskurs. 

Frau Göpel, wo steht Deutschland beim Thema Nachhaltigkeit wirklich?

Maja Göpel: Es gibt immer noch das Narrativ, dass Deutschland Vorreiter sei und deshalb jetzt einen Gang zurückschalten könne. Da bei ist es umgekehrt – wir liegen bei so einigen Parametern eher im Mittelfeld und drohen den Anschluss an wichtige Technologieentwicklungen zu verlieren.

Ihr Bestseller „Wir können auch anders“ entstand, als in Deutschland Aufbruchstimmung für einen ökologischen Umbau herrschte. Heute ist das anders: Ukraine-Krieg, Inflation, ein erstarkender Rechtspopulismus...

...für demokratisch organisierte Transformationsprozesse ist das der Horror. Strukturen konstruktiv zu verändern ist am einfachsten, wenn es gerade gut läuft. Jetzt aber drückt es überall, Unsicherheit ist virulent. Keine gute Voraussetzung dafür, mutig zu sein und in etwas zu investieren, von dem man weiß, dass es sich erst in einigen Jahren auszahlt. 

Deshalb ist es wichtig zu zeigen: Wir haben schon viel geschafft – 70 Prozent der deutschen Unternehmen arbeiten zum Beispiel schon nach dem Lieferkettengesetz oder sind in der Implementierung. Gleichzeitig müssen wir auch in Krisenzeiten transformative Impulse setzen: Keine Subventionen mehr nach dem Gießkannenprinzip, stattdessen ökologisch richtungssicher und diejenigen mit dem kleinsten Budget am meisten unterstützen, die soziale Frage also voranstellen.

Ist denn die Gesellschaft dazu bereit?

Ich beobachte mit Sorge, wie sich in den letzten eineinhalb Jahren der politische Diskurs wegbewegt von der Evidenzbasierung hin zur Polemisierung. Ich will nicht behaupten, dass das Heizungsgesetz handwerklich super gewesen wäre, aber was kommunikativ passiert ist, war eine der offensivsten Verunmöglichungskampagnen, an die ich mich erinnere. Die Leute bekamen die Botschaft, sie würden enteignet und man reiße ihnen morgen ihre funktionierende Heizung aus dem Keller. 

Das bestürzt mich sehr. Insbesondere, wie bereitwillig Oppositionsparteien da mitmachen. Kämen sie an die Regierung, müssten sie ganz ähnliche Maßnahmen ergreifen wie die, die sie jetzt noch für unmöglich erklären. Schließlich sind die Pariser Klimaziele in einem völkerrechtlich bindenden Vertrag festgelegt. Auch die Höhe sozialer Unterstützung kann nicht einfach unter verfassungsrechtlich geschützte Bemessungsgrößen gedrückt werden. Wenn aber die Bevölkerung das Gefühl bekommt, dass Politiker/innen wie selbstverständlich wilde Behauptungen aufstellen, um an die Macht zu kommen, geht das notwendige Vertrauen in demokratische Repräsentanten verloren. Genau das befeuert den Rechtspopulismus und zerlegt die Regierungsfähigkeit.

Es ist doch das gute Recht der Opposition, die Regierung zu kritisieren? 

Demokratie lebt von der Absicht, Probleme im Sinne des Gemeinwohls zu lösen, und von der Fähigkeit, Kompromisse zu finden. Gesetze verbessern, Erfolgsbeispiele anderen Zuschnitts beitragen, auch mal warnen – das wäre konstruktiv kritische Oppositionspolitik. Aktuell geht es aber nur darum, „die Ampel“ schlecht zu machen – ohne auf jene übergeordneten Entwicklungen hinzuweisen, die ein Weitermachen wie bisher nicht zulassen. Und wichtig: Es gibt ja eine Zeit nach dem anstrengenden Umbau – mit einem gut ausgebauten ÖPNV, einer elektrifizierten Kleinwagenflotte, erschwinglichen Lebensmitteln aus nachhaltiger Landwirtschaft. Wenn sich Erfolge einstellen, reduziert das die Angst vor weiterer Veränderung.

Wie wollen Sie die Narrative entsprechend ändern? 

Indem wir an die größere Zielperspektive erinnern. Wir wollen Schäden und Risiken ja gerade vermeiden.

Die Botschaft ist das eine, das andere sind überzeugende Argumente. Fehlt es an Information? 

Es liegt alles vor! Nur ist das, was im wissenschaftlichen Apparat vorgedacht, beraten und verifiziert wird, in der Bevölkerung viel zu wenig bekannt. Im Bereich Klimapfade zum Beispiel liefert die Wissenschaft unterschiedliche Optionen, wie Klimaneutralität gelingt und welche Sektoren dazu wie beitragen können. Ein Beispiel ist das Klimaschutz-Handbuch, eine Meta-Studie, für die 250 Studien ausgewertet wurden. 

Leben müssen wir mit unscharfen Prognosen und dem Aus handeln von Zielkonflikten. Komplexe Systeme entwickeln sich mit unterschiedlicher Dynamik, hinzu kommt der Faktor Mensch. Deshalb brauchen wir einen offenen, vorurteilsfrei en Umgang mit diesen Dynamiken. Wir dürfen nachsteuern, wir dürfen lernen – aber wir dürfen nicht immer wieder die Ziele selbst in Frage stellen.

Sie erwähnen die große Menge an Studien. Die Markt- und Sozialforschung bringt täglich neue Ergebnisse hervor. Für wie zentral halten Sie diese? 

Ich finde sie schon deshalb sehr relevant, weil sie stets her angezogen wird, wenn es darum geht, was die Bevölkerung wünscht und was sie akzeptiert. Ich weiß allerdings auch, wie wichtig es ist, genau hinzusehen: Was wird wie gefragt? Aus der Psychologie kennen wir den Priming Effekt: Je nach Fragestellung entstehen im Kopf bestimmte Vorstellungsräume, die die Antwort prägen. Bei Multiple Choice ärgere ich mich manchmal, weil die Welt künstlich binär gemacht wird, obwohl wir wissen, dass die meisten Antworten komplexer sind. Deshalb finde ich aufwendigere Studien wichtig, in denen Menschen selbst formulieren können und sich nicht zwischen Alternativen entscheiden müssen, die jemand an derer vorgegeben hat.

Sehen Sie auch Defizite bei den Forschenden selbst? 

Wie war das Forschungsdesign und was war das Erkenntnisinteresse? Welche Informationen habe ich deshalb ein geschlossen und welche weggelassen – mit welchem Effekt? Dieser Punkte sollten sich Forscher und Forscherinnen stärker bewusst sein und bei der Präsentation ihrer Ergebnisse transparent machen – in der Wissenschaftskommunikation tun wir das auch noch unzureichend. Das könnte das Ver trauen in Evidenz stärken und Zuhörenden zeigen, dass eine methodische Wirklichkeitserfassung zwar immer auch Wertungen enthält, aber etwas anderes ist als „Ich sag meine Meinung“.

Sie fordern, dass wirtschaftlicher Erfolg mit der Schaffung ökologischen Mehrwerts gleichgesetzt werden sollte. Welche KPIs sind dafür erforderlich?

 Wir haben solche Messgrößen bereits, im Rahmen der Nachhaltigkeitsstrategie der Bundesregierung für gesellschaftlichen Fortschritt. Die Umweltindikatoren zu erheben, liegt beim Umweltministerium – das aber die meisten Maßnahmen zur Beeinflussung der Trends auf Flächen oder erneuerbarer Energien in seinem Politikbereich gar nicht umsetzen kann. Wirtschaftsminister Habeck war der erste, der Indikatoren aus der Nachhaltigkeitsstrategie aufgenommen und den Jahreswirtschaftsbericht entsprechend erweitert hat. Bei Unternehmen gewinnen durch die neuen Auflagen zur Nachhaltigkeitsberichterstattung auch sogenannte nicht finanzielle Kennzahlen an Relevanz oder werden als Risiken eingepreist.

Spielt aber im öffentlichen Diskurs kaum eine Rolle. 

Dabei hatten wir auf Initiative von Frau Merkel schon 2015 einen großen Bürgerdialog, „Gut leben in Deutschland“. Die Indikatoren, die da rausgekommen sind, ähneln denen der Nachhaltigkeitsstrategie sehr. Das heißt, der Kompass ist doch da! Wir könnten ihn dauerhaft als Referenzrahmen nehmen, in der Berichterstattung über erfolgreiche Politik, bei der Haushaltsplanung und in der Beurteilung, welche Unter nehmen besonders wertvolle Ergebnisse liefern.

Ein Beispiel für erfolgreiche Transformation ist Paris, das sich innerhalb weniger Jahre in eine verkehrsberuhigte Metropole verwandelt hat. Was hat die Bürgermeisterin richtig gemacht? 

Anne Hidalgo hat eine positive Vision gesetzt: die 15-Minuten-Stadt…

...eine Stadt, in der sich die meisten Ziele zu Fuß oder per Rad in einer Viertelstunde erreichen lassen. 

Sie hat damit an das angeknüpft, was sich die meisten Bürger und Bürgerinnen wünschen, und nicht Ziele wie eine autofreie Stadt propagiert, die bei vielen negativ besetzt sind. Die Anlässe, für die Leute ein Auto brauchen, sind in einer echten 15-Minuten-Stadt drastisch reduziert – und es wird Raum zurückgewonnen, inklusive stillgelegter Straßenzüge und Gärten, die das Laufen oder Radfahren angenehm machen. Das ist das Erfolgsrezept: ökologische Ziele bestmöglich mit den Bedürfnissen der Menschen verknüpfen. Weil ich dann eine neue Vision beschreibe, die eine Versöhnung zwischen Interessenlagern ermöglicht, ohne Gesichtsverlust.

Mit welchen Hebeln wollen Sie persönlich künftig zur Transformation beitragen? Ein weiteres Buch? 

(lacht) Ja. Aber es wird ein kleines Bändchen. Ein Essay mit dem Arbeitstitel „Werte. Ein Kompass für die Zukunft“. 

Sie haben außerdem die Initiative „Mission wertvoll“ gegründet. Was geschieht da?

Ich bin in die Wissenschaftskommunikation gegangen aus dem Gefühl heraus, dass wir über viele Erkenntnisse verfügen, die sich aber unzureichend in öffentliche Aufmerksamkeit übersetzen. Deshalb möchten wir bestes Wissen mit guten Geschichten und neuen Allianzen verbinden. Wenn Denker/innen und Geschichtenerzähler/innen ihre Fähigkeiten bündeln, entsteht im Idealfall ein besseres Produkt. Unser Newsletter „Wert & Wirkung“ versucht, aktuelle Debatten zu erden und aufzuzeigen, um welche übergeordneten Ziele es geht. Im Bereich Film und Fernsehen möchten wir einen normalisierten Umgang mit der durch die ökologischen Krisen veränderten Realität erreichen – es kann doch nicht sein, dass Filme retuschiert werden, damit Schnee liegt oder die braunen Wälder im Harz grün aussehen. 

Ich spreche auch viel mit Marketingleuten, die unsere Vorstellungen von einem guten Leben prägen. Da werden derzeit keineswegs Lösungen priorisiert, mit denen das innerhalb planetarer Grenzen gelingt, sondern riesige Wohnungen, teure Autos, weite Flugreisen werden als Statussymbole inszeniert. Ein weiteres Ziel ist es, Akteure aus der Wirtschaft zu vernetzen, die wissen, was auf uns zukommt. In der gegenwärtigen Polarisierung ist die „Stimme der Wirtschaft“ nahezu die einzige, die in der Politik grenzüberschreitend gehört wird.

Allerdings gibt es auch Branchen und Unternehmen, die bremsen. 

Gerade deshalb ist die Vernetzung der Pioniere so wichtig. Wir sehen die Debatte auch als Chance, die Frage nach unternehmerischen Werten zu stellen: Was ist heute Qualität aus Deutschland? Das müssen wir neu aufladen. Wir haben die Ingenieurkunst, viele Erfindungen zum Klimaschutz, eine gute Ausbildung und tolle Forschungsinstitute. Und wir haben diesen Stolz aufs Hochwertige, auf gutes Design. Wenn man sich überlegt, was die Produkte der Zukunft sein könnten, liegen wir damit weit vorn. Es darf einfach nicht sein, dass gerade sie aus dem Markt gedrängt werden, weil die Geschäftsmodelle der Langlebigkeit momentan nicht gegen Billigware ankommen. Wir brauchen Regeln wie das Recht auf Reparatur oder einen Klimazoll für Importgüter.

Und wenn das alles nicht reicht – braucht es dann doch Verbote?

 Ich glaube, dass die Verbotsdebatte sehr bewusst herbeigeführt wird. Eigentlich geht es um Ordnungspolitik, die den Auftrag hat, Gefahren und Schaden von der Gesellschaft abzuwenden. Verbote fallen ja nicht vom Himmel, sondern folgen auf Dekaden der Aufklärung und Selbstverpflichtung, die nicht effektiv genug waren. Es geht um Standards und sogar um Ermöglichung, wenn man sieht, wieviel Innovation und Kreativität es freisetzt, wenn eine Technologie ausgesteuert wird. Wir wissen aus der Sozialwissenschaft, dass Menschen bereit sind, Veränderungen mitzutragen, wenn sie wissen, dass sie für alle gelten.

Eine Steuerung über Preise sehen Sie kritisch? 

Das ist ein wichtiges Instrument, aber in sehr ungleichen Gesellschaften sicher nicht ausreichend. Finanziell weniger gutgestellte Personen würden massive Einbußen des Lebensstandards erfahren, während die Reichen es sich ja doch leisten könnten, weiterzumachen wie bisher. Auch für Sprunginnovationen sind sie ungeeignet: Menschen, deren Gasheizung jetzt kaputtgeht, werden nicht allein aus einem Preiskalkül heraus – unter Berücksichtigung künftig steigender CO2 Kosten – auf Wärmepumpe umsatteln. Um Entscheidungen bei langfristigen Anschaffungen zu lenken, müsste der CO2 Preis heute so hoch sein, dass ein Großteil der Bevölkerung weder Auto fahren noch Fleisch essen könnte.

Gibt es irgendwann den Punkt, wo man sagen muss, jetzt haben wir gar keine Zeit mehr? 

Es gibt Punkte, an denen Nicht-Handeln im Prinzip nicht mehr zu rechtfertigen ist. Da sind wir im Bereich Klima und Biodiversität. Aber daraus darf nie der Schluss gezogen werden, dass es zu spät ist. Denn es geht auch dann um bessere und schlechtere Lebensbedingungen. Zukunft ist ein offener Prozess, und zwei Grad Erwärmung sind immer noch besser als vier Grad Erwärmung. Und – ganz wichtig: Wir haben noch nie wirklich alle Hebel auf den Schutz unserer Lebensgrundlagen ausgerichtet, sondern das immer wieder verzögert. Was wäre, wenn wir konsequent handelten? Das ist aber eher eine soziokulturelle Frage. Deshalb sage ich auch immer, wir haben kein Umweltproblem, sondern ein Gesellschaftsproblem. Gemeinsam Probleme zu lösen macht übrigens viel mehr Spaß, als sich zurückzulehnen und nach Schuldigen zu suchen.

Das Interview führten Christine Mattauch und Christian Thunig.
Erstmals erschienen im Jahrbuch der Marktforschung 2024 (ET:05.06.2024)